[Discussão] Flash Developer (Flash e Ajax)

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Hoje por acaso estava a investir algumas coisas na net sobre a tecnologia Ajax, e sobre alguns dos excelentes sites que se começam a aparecer baseados nesta nova abordagem de desenvolvimento web (das quais se destacam o google mail e google maps), quando me lembrei de tentar perceber até que ponto o Ajax vai tirar importância ao Flash em desenvolvimento web, ou até que ponto dá para integrar ou dois...

E ao procurar, encontrei logo um artigo com uma discussão bastante interessante que incluia a presença do CTO da Macromedia, Kevin Lynch (isto já se passou há perto de um ano): http://radar.oreilly.com/archives/2005/05/flash_is_ajax_o.html

Basicamente parece que a Macromedia quer mostrar que o flash pode ser uma solução interessante para usar com o ajax, mas sem dúvida alguma que o flash poderá passar a ser cada vez mais destinado para aplicações multimédia e publicidade, pois outras componentes como por exemplo tabelas dinâmicas, vão ser rapidamente transpostas para ajax...

Alguém aqui já experimentou algo em ajax? Ou alguém consegue ter uma ideia de potenciais integrações de tecnologia?

[gimbras]

Em Ajax só experimentei com user e não como designer ou developer.

Nesse link chega-se à conclusão que: "Flash is a technology that is really useful for Ajax applications". E que a posição da Macromedia não é nada arrogante como por vezes muitas grandes empresas o são em relação a novas tecnologias em expansão: "Kevin was an excellent advocate for his company and its products' relationship to a new technology trend, which is not an easy job to take on.!"

Agora se virmos o blog do Christian Cantrell da Macromedia há um lá um post:
http://weblogs.macromedia.com/cantrell/archives/2006/01/flash_and_ajax_1.cfm
onde se menciona isso mesmo, o Flash não combate contra o Ajax. É, pelo contrário, "very Ajax Friendly" especialmente com o novo ExternalInterface object.
Tão "friendly" que existe já um projecto o MeasureMap (agora sobre o domínio do Google) que usa o Ajax em combinação com o Flash:
http://www.measuremap.com/developer/slider/

Que é um projecto bem interessante:

The date slider is a Flash visualization that Measure Map uses as one way to navigate the site. We are happy to provide a version of this date slider to the public... SWF version with the ability to customize the look & feel of the slider as well as the location and name of the XML file.

Cumps.

[redhotmustang]

Boas,

a partir deste excelente tópico de discussão criei um novo post no blog do RCS que podem ler aqui:
http://www.redcodestudio.com/index.php?action=fullnews&showcomments&id=13

Penso que a abertura deste tópico sobre estas duas tecnologias foi algo bem interessante.

Cumps.

[HolyMurderer]

Fiquei curioso com essa linguagem. Pelo que li não é só funcional com Flash. Mesmo para quem não usa flash e usa só php (entre outras) funciona bem.

Agora vêm as questões que muitos devem colocar, tal como eu: O que é a linguagem Ajax ao certo e que vantagens traz sobre o que já há?

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Eu sinceramente tenho algumas dificuldades em perceber como é que o Flash pode tirar grandes vantagens do Ajax.

Para mim, da "vasta lista" de funcionalidades interessantes do Ajax (e aproveitando para responder ao HolyMurderer), destaco a possibilidade de efectuar pedidos numa página sem ter que efectuar refresh da mesma. Ou seja, carrega-se a página inicial e depois há eventos que mudam a interface sem se ter que carregar toda a página de novo (através de pedidos assíncronos de informações).

Isto obviamente tem grandes vantagens em termos de tráfego nas páginas e também em termos de velocidade (não precisas de voltar a carregar todas as imagens). E é bastante interessante para sites que estão feitos em php, asp, aspx, etc.

Mas como todos sabemos, o flash já faz isto há algum tempo, certo? O flash consegue, através de pedidos a páginas server side scripting, alterar o seu conteúdo, validar de tempos a tempos informações, etc.

E mais, para mim o Flash e Ajax são parecidos em vários pontos, incluindo numa das principais criticas apontadas, que é o facto da sua navegação não permitir o uso do history do browser (back e forward não funcionam).

Andei a pesquisar um pouco mais e basicamente parece-me é que o flash quer claramente integrar-se melhor com javascript, de forma a permitir coisas como isto: http://weblogs.macromedia.com/mxna/reports/categoryFeedReport/

Mas isto é "basicamente" um página com javascript a aceder ao objecto html swf e a mandar-lhe informação sobre o pedido que há-de depois fazer ao servidor. E ao mesmo tempo, através de javascript, faz pedidos a outras páginas coldfusion, que alteram o valor do html em baixo do gráfico. Mas o flash aqui só está a fazer o papel de gráfico, a integração Ajax - Flash não é propriamente muita...

Eu acredito, como disse no primeiro post, que muitas funcionalidades nas páginas web que viamos agora feitas em flash, vão passar a ser feitas em ajax, por serem mais rápidas, mais leves e mais integradas no restante html, e que o flash passará a ser cada vez mais para animações, publicidade, jogos...

Mas são 2 excelentes tecnologias web, e gostava de encontrar exemplos concretos de como a fusão destas 2 grandes tecnologias pode tornar a experiência dos utilizadores muito melhor...

Estive a reler o texto da wikipedia em inglês e está bastante completo, pelo que aconselho a sua leitura a quem queria perceber melhor como funciona a tecnologia, os seus prós e contras: http://en.wikipedia.org/wiki/Ajax_%28programming%29

[gimbras]

Sendo assim tão semelhantes em algumas propriedades serão concorrentes?

E sendo o Ajax mais rápido e mais leve corre o Flash algum risco?

PS: Às vezes a Wikipedia tem textos muito desactualizados, mas este não deve ser o caso.

[Grettir]

Heyas,

sem duvida que o Ajax é interessante, no entanto estão a misturar um pouco as coisas ao tentarem misturar todas a conversa.

O Flash é uma coisa, o Ajax é outra e o FLEX outra ainda...

O Ajax compara-se nao ao Flash mas sim ao Flex. Já agora, o Flex utiliza uma nova versao do Actionscript...AS3.

A ideia do Flash e do Flex tocam-se ligeiramente, mas vai um pouco de encontro ao que o dimen menciona...

Sem duvida que é possivel se fazer TUDO em flash de FrontEnd e de comunicação com ServerSide Scripts, no entanto se pensarem realmente num projecto GRANDE....de momento estou a pensar num FrontEnd para uma aplicação SAP, entao verão que se torna numa tarefa brutalmente dificil...aqui aparece o Flex.

Contudo o Ajax é digno de estudo e um pouco de pesquisa, mas pessoalmente vou-me manter para já no Flash, Flex, PHP, MySQL e Framework .NET. Aparentemente está a ser suficiente para as BIG Companies 'tugas.

Fiquem bem e bons estudos

[gimbras]

Sim as grandes companhias hão-de continuar a apostar mais no Flash que no Ajax. Só quando o Ajax se tornar mais conhecido e usado é que ganhará a sua quota de importância.

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Grettir, porque dizes que estamos a misturar as coisas? Se naquele link que te coloquei, o CTO da Macromedia teve necessidade em ir mostrar que o Flash pode ser compativel com o Ajax, é porque tem medo de perder algum do seu mercado, não achas? E daí que o autor do texto tenha escrito: "I do think, though, that the move towards Ajax web applications will crowd out some uses of Flash -- were I in Kevin's shoes, I would view Ajax as a competitor, one that I'd want to co-opt.", tudo porque (e passando de novo a citar) "Ajax/JavaScript offers a number of advantages over Flash: faster load time, consistent interface with the rest of the browser, a standard/free HTTP server backend, and broader development tool support".

E também não concordo que as grandes companhias portuguesas estejam a apostar em flash. Eu trabalho numa das principais consultoras em Portugal, e lá flash, é só mesmo para cenas publicitárias e para micro-sites de apresentação de serviços, e muito raramente para frontend de aplicações web mais sérias e complexas.

Na minha opinião, as principais companhias portuguesas trabalham maioritariamente com .NET (devido ao excelente ambiente de desenvolvimento do Visual Studio), e nesse contexto começam a olhar para o Ajax muito seriamente, especialmente devido a frameworks bastante interessantes como esta: http://atlas.asp.net/

E para mim, voltando a citar uma frase do primeiro link que coloquei: "These advantages and others must be significant -- Google Maps could have been done years ago in Flash, but for whatever reason it wasn't." o Ajax não só vai tirar algum protagonismo ao flash em termos de "componentes web", como ainda vai abrir portas a novas funcionalidades. E sim, eu já vi pessoal que fez algo baseado no Google Maps em flash, mas não tinha nem de perto a mesma performance.

Daí não concordar totalmente com opinião do Grettir quando diz que o Ajax não se compara ao Flash. O Ajax não tem, nem nunca vai ter, as excelentes potencialidades gráficas e de animação do Flash (pelo que nunca vai substituir os tais micro-sites excelentes que se veêm em flash), mas permite fazer inúmeras coisas que até agora só poderiam ser feitas com Flash ou com muito trabalho em Javascript + iFrames.

Eu acho que o AJAX é uma tecnologia muito interessante, e que deve ser mais uma a considerar em todos os desenvolvimentos web. E sabendo que é a tecnologia base de quase todas as excelentes funcionalidades que o Google oferece (google mail, google sugest, google pages, google maps...), torna-se ainda mais apelativa...

[Grettir]

Heyas,

nao leste com atençao o meu post...

De momento tenho uma "inside tip" de uma major company 'tuga que quer integrar frontEnds em FLEX com SAP.

Desde o lançamento do FLEX1.0 que a Macromedia começou a tentar levar TODO o raciocinio de desenvolvimento de aplicaçoes do Flash para o Flex...com as novas versoes, 1.5 e agora a versao2.0 a coisa esta muito bem definida.

SIM, é possivel criar frontends para aplicaçoes com Flash...

SIM, é possivel criar com boas performances...

SIM, requer tempo e paciencia porque muita coisa tem de ser ponderada.

Ja tenho visto o Ajax a trabalhar, e de momento toda a euforia do Google é semelhante a euforia do Linux..."vem para combater os monopolios etc e tal...", mas no fundo quem é que prevalece?

Pois é...enfim, sao opinioes, and we are a free country (so I think!)

Fiquem bem e bons estudos

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Boas,

Grettir, tu no teu post é que vieste misturar as coisas. Eu estava a falar exclusivamente de Flash vs Ajax, não de Flex. E a ideia do post era comentar os pontos em que o Flash pode perder com o surgimento do Ajax e os pontos em que o Flash pode cooperar com o Ajax. O Flex é algo muito mais elaborado, com um enorme potencial, mas também com custos bastante elevados em termos de licenciamento (pelo menos desde a última vez que me informei).

E disse, e volto a dizer, que o Flash em certos aspectos é comparavel com o Ajax (em termos de componentes que se podem desenvolver para páginas web), e daí não ter concordado contigo totalmente ao dizeres: "O Ajax compara-se nao ao Flash mas sim ao Flex", tendo também justificado o meu ponto de vista com o tal artigo que coloquei, onde o CTO do Macromedia foi a uma conferência cuja temática era o Ajax, para mostrar as potencialidades de integração de tecnologias, e onde os vários participantes argumentaram que o flash, enquanto tecnologia que cria componentes web, iria perder algum do seu peso no mercado (tal como as Applets Java perderam para o Flash há uns anos atrás).

E não acredito que seja euforia, pois basta olharmos para as empresas que estão a utilizar a tecnologia. Temos o Google, como expoente máximo, e depois basta procurar um pouco na internet para ver empresas como a TIBCO a incluir a tecnologia nos seus produtos: http://www.tibco.com/mk/2005/wsemtgi23-jun-05us.jsp

Mas o exemplo maior de que o Ajax está para ficar é o Atlas (cujo link coloquei atrás), que é "apenas" a framework grátis para o .NET que a Microsoft está a implementar para facilitar o desenvolvimento de aplicações com Ajax. Acham que é preciso mais alguma coisa para a tecnologia ser rapidamente aceite no mercado? Podem ainda dar um pulo ao portal da microsoft http://www.live.com/ para perceber que eles estão a avançar nesse caminho...

Ajax é uma tecnologia grátis, baseada em vários standards que são conhecidos pela maioria dos programadores web, e a sua introdução no mercado não é nem de perto comparavel com o caso do Linux. O Linux durante muito tempo teve processos de instalação tão complicados, que lhe limitavam o mercado a pessoas com grandes conhecimentos na área da informática. E  mais, devido ao "ciclo vicioso" que foi criado, há muitos programas que não funcionam (ou funcionam menos bem) em ambientes não windows, o que também nunca ajudou à sua dissiminação.

[HolyMurderer]

Ok, pronto, fiquei mesmo curioso, onde e como é que me aconselham a aprender algo relacionado com a tecnologia, visto que não sei AS, mas faço php?

Já agora, quem é que daqui lida com essa tecnologia?

[dimen]

Se és mais de PHP, acho que o ideal é procurares alguma framework de Ajax sobre essa tecnologia.

Embora também seja adepto de PHP, ainda só experimentei por alto e vi a funcionar exemplos com .NET, mas há por aí (e só pesquisar) vários exemplos com PHP, como por exemplo http://www.litfuel.net/mybic/

Mas não sei dizer se presta, qual será o melhor, etc...

[gimbras]

Mas como é que se programa em Ajax? Se é grátis existe algum software de edição ou desenvolvimento estilo Flash?

[dimen]

Para desenvolver em Ajax, tens que usar os mesmos programas que usas normalmente para desenvolver para Web, ou seja, Visual Studio (se estiveres a desenvolver em .NET), Dreamweaver (se estiveres a desenvolver por exemplo em php ou asp, mas nestes casos tens que instalar o módulo Ajax na linguagem utilizada), etc...

Eu como disse, ainda só experimentei por alto o tal Ajax, e ainda não me consegui adaptar muito bem à lógica (também não tive muito tempo para explorar), mas há para aí outras tools na net para .NET que me parecem mais avançadas no momento. Mas é a tal coisa, mais cedo ou mais tarde esta da Microsoft passa a vir incluida no .NET e domina as outras todas...